sábado, 2 de mayo de 2015

Leonel Lienlaf: "En el día en castellano, en la noche en mapuzungun"





Leonel Lienlaf nació en la comunidad de Alepue, provincia de Valdivia, Chile, en 1969. Poeta y músico, escribe en mapuzungun y en castellano. Ha realizado investigaciones sobre la literatura oral mapuche y grabaciones de poesía y música ceremonial. Publicó Se ha despertado el ave de mi corazón (bilingüe, 1989, Premio Municipal de Literatura de Santiago), Voces mapuches (en mapuzungun, castellano e inglés, 2002) y Palabras soñadas (2003). En 1998 editó el disco compacto Lienlaf: Canto y Poesía. Ha sido traducido al sueco, catalán, francés, inglés y alemán e incluido en numerosas antologías publicadas en Chile y en el extranjero. Esta entrevista se realizó durante su participación en el XIX Festival Internacional de Poesía de Rosario, en septiembre de 2011.

Entrevista de Osvaldo Aguirre
-La oposición entre una cultura de transmisión oral, ligada a los ancestros y a una tradición propia, y otra escrita, opuesta e incluso enemiga, parece constitutiva de los escritores mapuches. ¿Cómo fue tu experiencia en ese sentido?
-No es sólo una dicotomía entre oralidad y escritura. Escribir también tiene su historia, sus ventajas, y por otro lado está la dicotomía de vivir dos lenguas, dos cosmovisiones que no tienen punto de encuentro. Incluso lingüísticamente: el mapuzungun es una lengua que tiene una formación de diez mil años, en cambio el castellano, descontando lo que viene del latín, no tiene más de 700 años. Además cada una tiene sus propias visiones. En la estructura del castellano, el futuro, cuando tú hablas,  está siempre adelante. En cambio en el mapuzungun el futuro está atrás, tú estás mirando siempre al pasado, tu pasado es un abanico, no es lineal.

-¿Cómo se distinguen entonces el futuro y el pasado?
-Tú puedes entender que el futuro es algo que va a venir después de tu presente por cómo has ido construyendo tu pasado. Por eso, en las culturas originarias, no está la preocupación de lo que vaya a pasar en el tiempo. De ahí viene el tema de la eternidad, de la circularidad. Todo va a volver. No hay el miedo a la desaparición, que es un drama de la antropología o de las ciencias sociales, que plantean que el mundo indígena se va a extinguir, que van a extinguirse las lenguas y los pueblos. Eso no es un conflicto dentro de nuestra cultura. Yo no creo en la desaparición de las lenguas, desde esa perspectiva. Sí, las cosas cambian. Pero nosotros los mapuches no estamos pensando de aquí a diez o veinte años; estamos pensando en mil años más. Siempre vamos a estar, somos eternos. Con  escritura o sin escritura, el mapuzungun es parte nuestra, es parte de una forma de pensar y de ser y hay quienes lo van a mantener, aunque sean dos o tres, por una necesidad. Por ejemplo en la misma botánica mapuche. Para conocer toda la dinámica del mundo de los callku, las machis tienen que conocer el mapuzungun antiguo porque ahí está la taxonomía de las plantas. La botánica actual no ha logrado identificar la diversidad de plantas que existe en el mundo mapuche. En el caso mío, el castellano no me sirve. Yo nombro como laurel genéricamente a muchas plantas, que tal vez para un botánico sean iguales pero para el mundo mapuche no, porque unas sirven para una cosa y otras para otra, unas tienen la madera dura y otras la madera más blanda. Eso va más allá de la escritura. La idea de que hay que escribir en mapuzungun para mantenerlo ha venido más bien por el influjo antropológico. En un tiempo fue un discurso válido porque no existía otro soporte. Pero hoy día está el soporte audiovisual. Saber  leer y escribir es básico, pero la alfabetización hoy pasa por otros espacios.

-¿Cuál fue tu experiencia concreta de vivir entre dos lenguas?
-Hay cosas bien especiales. Yo aprendí a hablar con el diccionario de castellano y sigo así hasta hoy día. No he incorporado cosas, por ejemplo el garabato chileno no lo he incorporado a mi lenguaje cotidiano. Y no porque no lo quiero sino porque siempre quedé como en un castellano estándar, de diccionario. A veces, cuando te analizas desde una perspectiva en que estás escribiendo, se te mezclan las lenguas y todo se transforma en un lenguaje completamente distinto. En la poesía eso es bastante entretenido. Yo normalmente no escribo poesía, la voy construyendo, creando oralmente. Me gusta la musicalidad de las cosas. Voy con una idea, armando las palabras. De ahí el tema del cántaro en mis poemas. Siempre he considerado la palabra como un material para hacer cosas. Por eso mi poesía termina siendo muy de imágenes, de conceptos chiquitos armados entre sí.

-El cántaro está asociado a la idea de la transmisión del legado ancestral y a la apelación de otro por venir.
-Y a una idea de continuidad. Es una invitación a que alguien tome estas palabras y las transforme y siga construyendo.

-¿Tomar las palabras de otros al escribir?
-Exacto. La poesía no es una creación a partir de la nada sino una continuidad. Eso permite el encuentro del mundo indígena. No tenemos el problema de la autoría considerada como el copyright.

-En tu poesía, como en otros poetas mapuches, son más importantes las figuras de los abuelos que la de los padres. Como si la transmisión se saltara un paso.
-Sí, como si fuera de abuelos a nietos. Los abuelos son muy importantes en la transmisión. Los padres están para educar y los abuelos para maleducar, decía mi abuela. Los padres introducen la disciplina. Pero la educación no es uniforme,  depende de la familia, depende de los planes. Yo vengo de una familia bien especial, por un lado tengo parientes abuelos que eran machis, un tema muy importante y muy oculto en el mundo mapuche que es el tema de los callku, que son considerados como brujos, muy perseguidos por la Iglesia Católica y en su tiempo por el Estado. Los callku sabían mucho de plantas de uso psicoactivo. Eran los guerreros espirituales, los que preparaban a los guerreros: como el servicio de inteligencia mapuche, los que se infiltraban del otro lado. Traigo esa educación, de un abuelo que era callku y me enseñó sobre las plantas. Esa es mi parte oculta, en la cual hoy día estoy trabajando: el conocimiento del bosque nativo, el tema de las lianas, las plantas del sotobosque.

-¿Qué trabajo estás haciendo sobre esa “parte oculta”?
-Estoy terminando un libro sobre algunas plantas. Es una poética de las plantas, sus relaciones sociológicas, una mirada un poco científica entre comillas, con los nombres, las variedades y por otro lado la historia personal de las plantas, como una biografía personal. En la poesía mapuche tradicional hay mucha variedad. Lo que se conoce es una parte, si uno comienza a escarbar hay mucho movimiento. El tema de los cantos o construcciones religiosas, por ejemplo, no en el sentido cristiano sino de lo sagrado. Textos que se construyen para un espacio específico y se dicen sólo en ese espacio. La mayoría de la gente los construye para su relación con su estero, con sus aguas. Tú construyes una historia cuando construyes una casa y entonces haces un texto que después va pasando, de uno a otro.

-En el Festival de Poesía de Rosario leíste un poema escrito cuando eras muy chico y dijiste que lo leías porque un profesor te dijo que con eso no ibas a llegar a ninguna parte. ¿Fue tu comienzo como poeta?
-No es mi primer poema, porque ya había escrito mucho. Es una idea bien especial porque yo me eduqué en un internado en Temuco, desde los 9 años. Escribí ese poema, un poema sobre la lluvia, hacia los 10, 11 años. La lluvia tenía esa nostalgia de volver a la casa; entonces estaba en un edificio grande, lo pensé mucho rato y lo escribí en horas de estudio. Me daba una lata terrible tener que estudiar. Me puse a escribir el texto, primero en mapuzungun y después en castellano. El profesor me preguntó qué estaba haciendo y se lo mostré. Me dijo que era horrible, que no iba a llegar a ninguna parte. Era porque el texto estaba en mapuche; me dijo que yo no estaba ahí para escribir sino para aprender y para ser después un buen trabajador. En ese minuto dije “sí, yo creo que esto va a llevar a alguna parte”. Es un poema bastante bucólico, lo encuentro más bien inocentón. Quizás tenía razón el profesor, pero desde entonces tengo a ese poema como fetiche.

-¿Cómo se traduce del mapuzungun al español? Supongo que no es palabra por palabra.
-No, es una idea lo que se traduce. Por eso escribir es como un trabajo. Yo no lo considero como algo que se le ocurre a uno. Es algo que vas construyendo, vas dejando cosas afuera. Como el cántaro, lo vas viendo, lo vas construyendo muy racionalmente. Es una manera de construir oral. Y  después cuando ya está listo lo que uno hace es transcribirlo al alfabeto.

-En tus lecturas en público incorporás el canto. ¿Son propios o tradicionales?
-Son míos. Yo reconstruyo. No repito cantos de la tradición, voy haciendo variaciones. Pero también, por eso, son de la tradición. Para el mundo mapuche la tradición es movimiento. Con la voz tú puedes tocar fibras. Por eso me gusta preparar mis recitales más desde la oralidad que desde la lectura, saber dónde voy. Entonces tú vas construyendo un camino. La poesía es colectiva, tienes que ver con quién estás, y cómo ven tus actitudes los otros, entenderlo, mirar lo que está pasando con ellos, enfocar el canto desde ahí. Cada recital es una publicación.

-¿Cómo te planteás el tema de la tierra, de la naturaleza, tan importante en tus poemas?
-La naturaleza siempre está presente. Nací en el campo, me relaciono mucho con el mar y sigo en el campo, si bien paso parte del tiempo en la ciudad. Yo no podría estar encerrado en una oficina o en una universidad. La mayoría de los poetas pertenecemos al movimiento mapuche, que tiene que ver con una reivindicación como pueblo y con una reivindicación territorial. Además, la poesía urbana me puede gustar pero no es algo que me apasione. Más que la poesía me interesa la humanidad mirándose. Hay poesía que tiene que ver con espacios territoriales, pero para eso hay que tener identidad con esos espacios y no ser solamente un transeúnte. No soporto a los que miran solamente, a los que transitan sin hacerse cargo, sin estar en el espacio.

-¿Qué significa hacerse cargo del espacio?
-Manifestar en el lenguaje, que tú digas “esto fue escrito en ese lugar”, no solamente que lo menciones. En la poesía contemporánea las menciones aparecen como erudición, como si lo cosmopolita, por ejemplo en Rosario, fuera estar en el café El Cairo, donde iba Fontanarrosa. Eso es anécdota, no es experiencia. Tener una experiencia puede ser mirar, recorrer el Paraná, preguntarse qué miró, qué vio el que estuvo antes ahí. En la poesía hay mucha mención, pero ¿dónde está la mirada, la vivencia, su arraigo o su desarraigo con los lugares?... Yo he vivido en varias partes, en Barcelona, en Punta Arenas, cerca de Santiago. Siempre mirando, conociendo. Me gusta Bolivia, La Paz, Latinoamérica sobre todo y ciertos lugares de las ciudades, los lugares ocultos, los lugares de los brujos.

-¿Cómo fue tu formación?
-Muy amplia. Pasó por el lado de mi abuela, que tenía mucha erudición sobre la historia mapuche. Ella era antichilena, odiaba a los chilenos. Murió a los 105 años. Sólo dejó entrar a tres amigos chilenos míos a su casa, pero en ningún momento me dirigió la palabra. Me sacaba a las 6 de la mañana de la cama y me llevaba al estero. Todo lo que sé en poesía, cómo me expreso y cómo sé mirar, lo aprendí de ella. Y luego de mi abuelo aprendí toda la parte de plantas, de callku, de las piedras. Después me he ido encontrando con gente de otros pueblos y hemos compartido cosas desde el ámbito de los espacios sagrados. Por otro lado tengo una amplia formación en el mundo occidental. No sé cómo definirlo. Estudiar  con los curas no fue una buena experiencia por un lado y fue muy buena experiencia por otro. Estos curas eran bastante nazis, la mayoría había peleado en la Segunda Guerra Mundial; como el vicariato apostólico de la Araucanía dependía de Munich, estos curas, muy eruditos, venían de la Alemania de la extrema derecha. Por lo tanto empecé a leer a Nietzsche desde muy chico, nos hacían leer, en alemán y en voz alta, Así hablaba Zaratrusta. Tenían muy buenas bibliotecas. Después conocí la poesía provenzal, que me fascinó. El Liceo fue otro tema. Luego, en Santiago, me empecé a relacionar con la sociedad intelectual.

-No fuiste tan intransigente como tu abuela
-No. Mi abuela me incitó a mirar, pero no a insertarme.

-Qué cruce tan extraño, el de mapuches y alemanes.
-Algunos alemanes se llevaron muy bien con el mundo mapuche. Una tía trabajó con unos alemanes y solamente habla mapuzungun y alemán, no castellano. Mi abuela tenía un winchester, que se le recuperó al ejército chileno cuando invadieron el territorio mapuche; lo enterramos con ella, era de los primeros a repetición, de doce tiros, le hacían las balas calibre 44 y yo vi que un alemán le llevaba las balas a mi abuela. Con ese winchester aprendí a disparar. Eso también da la sensación del poder que tenía mi abuela. Mi papá le tenía miedo. De hecho, en los años 80, llegaba gente de noche a la casa de mi abuela; eran mensajeros, se alojaban y comían, yo no entendía mucho porque era niño, pero estaba sentado siempre al lado de mi abuela y ellos conversaban. Ella tenía relación con todos los lonkos del territorio. Ese es mi recuerdo: los cantos, los saludos en la mañana, la llegada de los mensajeros a la noche, y a la mañana se iban, desaparecían, no se notaba que habían estado. Estamos hablando de los años 74, 75, 76, en plena dictadura de Pinochet.

-Al escribir un poema, ¿lo pensás primero en mapuzungun o en castellano?

-Ya no sé cómo los pienso, pero están. Tengo la idea, normalmente en la noche pienso mucho en mapuzungun, en la medida en que sueño en mapuzungun. En el día la cabeza está en castellano. Pero la idea está siempre dando vueltas, entonces transita de un lugar a otro.

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